我们是否真正洞悉内心的渴望？在模仿与竞争并存的当代社会，人性是如何被无形之手雕琢的？
法国杰出人类学家、法兰西学院院士勒内·基拉尔的首部访谈合集《欲望的先知》汇聚了跨越二十余年的深度对话，深入探讨“模仿欲望”“替罪羊机制”“暴力与神圣”等核心命题，堪称其学术生涯的思想精粹。
基拉尔被尊为“人文学科的达尔文”，其理论对库切、昆德拉等文学大师影响深远。在这部访谈中，他以诙谐犀利的话语，剖析了从莎士比亚著作到“9·11”事件、从网络消费风潮到身材焦虑、从美国政治生态到家庭伦理等诸多现实议题。这不仅是一次思想梳理，更是对当下社会的深刻洞察。
9月20日晚，《欲望的先知》译者钱家音与南京大学社会学院教授陆远齐聚南京方所书店，引领读者深入基拉尔的思想宇宙，南京大学出版社编辑宋思洋主持活动。这场文学、哲学与人类学的跨界对话，为我们提供了重新审视自身欲望与现代生活的独特视角。以下为对谈内容的文字整理。
对谈现场。从左至右依次为宋思洋、钱佳音、陆远
基拉尔是何方神圣？一位内敛而深刻的古典学者
宋思洋：对于现场不少读者而言，勒内·基拉尔或许仍是一个陌生的名字。请陆老师简要介绍，基拉尔是谁？为何他被誉为“人文学科的达尔文”，在思想界享有崇高地位？
陆远：基拉尔在公众认知中的知名度或许不及同时代的福柯、布尔迪厄等人，但他在欧洲学术界的认可度却不容小觑，因其入选法兰西学院，这是法国知识分子的最高荣誉。在我看来，他属于那种典型的古典法式学者。他年轻时赴美求学并留校任教，但早年在法国南部阿维尼翁的生活经历塑造了他的思想底色。那里是欧洲基督教历史重镇，14世纪曾是罗马教廷所在地。基拉尔的父亲曾任由教皇城堡改建的博物馆馆长，因此他成长于浓厚的历史与宗教氛围中，大学专攻中世纪文献。其著作大量援引基督教经典，与中国读者存在文化隔阂，这或是其大众知名度不高的原因之一。
但我觉得他有点像“内秀型”学者，表面研究古老课题，思想爆发力却极强。基拉尔在《欲望的先知》中写道：“所有真正的思想都具暴力性。”这种暴力是观念的冲击力，虽不似肉体暴力直观，却能让人为之献身。基拉尔正是如此，其思想的穿透力与这位古典学者的形象形成巨大反差，正是这种反差给世界带来震撼。
宋思洋：钱家音老师是本书译者，也是将基拉尔思想引入中文世界的先驱。您在翻译过程中是否感受到这种力量？有无受到启发或遇到挑战的时刻？
钱家音：翻译前我已领略其思想威力，故接手译事时既感惊喜又觉忐忑，担心难以驾驭这位思想巨匠的著作。我最初对其了解限于文学批评领域，如其首作《浪漫的谎言与小说的真实》及南大社·守望者出版的《莎士比亚：欲望之火》。但拿到书稿后，发现其理论体系宏大，横跨文学、人类学、神学及社会议题。
翻译过程犹如开启一扇扇窗户，让我窥见基拉尔思想世界的多元侧面。他是一位坦诚的学者，在书中阐述自己如何从尼采、弗洛伊德、拉康等理论中发展出独到见解，甚至修正早期观点。他还分享个人经历如何影响其对欲望与人际关系的看法，呈现出一个鲜活立体的基拉尔。
模仿欲望：为何我们总渴望他人拥有之物？
宋思洋：基拉尔最著名的理论即“模仿欲望”。此词虽显学术，实则与日常生活紧密相连。陆老师能否为我们解读何为“模仿性欲望”？
陆远：我先以日常例子说明。例如，儿时课堂上看老师板书，或许都曾幻想自己站在讲台授课的场景，甚至偷偷在黑板上涂鸦，模仿老师姿态。这即是基拉尔所指的模仿。
再如恋爱经历。何为谈恋爱？我们自然想到吃饭、看电影、牵手、送礼。但可曾思考，这些行为为何成为恋爱标配？常听情侣抱怨：“你看别人怎么谈恋爱！”这“别人”或来自社交平台。初次约会吃什么、何时送礼，皆有“标准流程”。
又如，女孩想扮“坏女孩”，或会选择纹身、抽烟、泡夜店，谁告诉她这些代表“坏”？据基拉尔理论，这些行为模式非内心自发，而是模仿他人所致。所有物质与精神愿望，皆非源于真我，而是社会模仿的结果。当然，模仿研究非基拉尔首创，黑格尔、莎士比亚等均有涉猎。但其颠覆性在于，将模仿从儿童社会化扩展至全人类行为，乃至整个社会，视其为行动的根本动力。
他将欲望分为“外在”与“内在”。“外在欲望”清晰可知，如想成为学者或商人，是显性目标。“内在欲望”则是隐性模仿，如群体中讨论热点话题，不参与则难融群体。“鸡娃”“内卷”即典型“内在欲望”，整个社会陷入集体狂热，鲜有人能置身事外。
基拉尔理论另一重要颠覆是挑战马斯洛需求层次论，认为除基本生理需求外，人类欲望无固定层次。这可解释为何有人省吃俭用买奢侈品——非为“自我实现”，而是被潮流裹挟，盲目跟风。此潮流无序，明日流行何物未知。
宋思洋：陆老师以生活实例阐释“模仿欲望”，其实该理论最初源于文学文本分析。访谈中基拉尔自称通过解读塞万提斯、陀思妥耶夫斯基等作品提炼理论，成就其代表作《浪漫的谎言与小说的真实》。钱老师能否从文学角度进一步剖析“模仿欲望”？
钱家音：是的，基拉尔首作《浪漫的谎言与小说的真实》通过分析塞万提斯、普鲁斯特、司汤达等作品得出结论：伟大作家皆意识到“模仿欲望”的存在。他认为，主体对客体的欲望非直线关系，而是三角结构，必有“介体”介入。典型如堂吉诃德，其骑士执念完全模仿自小说人物阿玛迪斯，此形象即其“介体”。
在《莎士比亚：欲望之火》中，基拉尔解析莎士比亚作品。如《维洛那二绅士》，主角普洛丢斯原爱朱利娅，鄙视野心事业的友人凡伦丁。但当凡伦丁热恋西尔维娅并盛赞其“天仙”时，普洛丢斯突然移情别恋。读基拉尔前，觉此情节突兀。但用“模仿欲望”理论便易解：其欲望转向实为友人——“介体”——所激发，友人之欲成其之欲。
替罪羊机制：社会如何借献祭实现和谐？
宋思洋：我们探讨了“模仿欲望”，它易引发嫉妒、冲突与暴力。基拉尔由此衍生“替罪羊机制”。陆老师能否解释此机制运作原理？为何基拉尔视其为社会秩序形成关键？
陆远：简言之，当众人争夺有限资源时，冲突难免。极端解决方式是战争或决斗，但代价高昂。故人类社会演化出一法：不互斗，而找第三方无辜者，归咎所有矛盾罪责。此人即“替罪羊”。
此机制意义不在替罪羊是否真罪，而在其宣泄集体暴力，成为“安全阀”。一旦众认其罪，他便成选定罪人。有趣的是，被献祭者事后或神化，因他“牺牲自我，拯救群体”。基拉尔理论中，耶稣即此类形象，先为受难罪人，后成救世主。
从社会学看，任何社会存冲突，“替罪羊机制”正通过牺牲少数维持整体和谐。无此机制，社会或陷大规模内战。
宋思洋：在基拉尔的“替罪羊机制”中，社群借献祭替罪羊达和解，但人类真和解可能否？他对人类摆脱暴力循环持乐观或悲观态度？
钱家音：我认为他相对悲观。此需回溯其神学背景，他认为古神话掩盖替罪羊真相，使机制有效。但《圣经》从被迫害者视角叙事，揭示机制真相。此揭示带来可怕后果：当众知此为谎言、替罪羊无辜时，宣泄机制效力大减，难再平息社会怒火。
陆远：我前述带价值判断，觉替罪羊无辜受害，但从社会发展看，此机制是维系社会运行之必然。基拉尔与海德格尔等思想家共陷困境：他们诊断现代性问题深刻，却无解药。海德格尔言：“唯神能救我们。”这或是时代宿命——不可逃避性。那我们如何自处？借许倬云先生书名《往里走，安顿自己》。我们改不了时代与人类困境，但可充实内心。
基拉尔提出“模仿欲望”着眼点之一是人难觅自我。自我为何？唯在与人比较中得。今之最大问题，因互联网而较史上任何时刻更易失自我。如，展示孤独需发朋友圈，看有无点赞。我们须借告人“我孤独”以确认孤独。我们愈赖他人评价构建自我，此甚可怕。
我曾分享南大社版鲍曼作品《将熟悉变为陌生》《自我》，言：多一人读鲍曼就多一人得自由。基拉尔亦然，多一人读其书，或多一人知困境何在，未必能解，但多知一点，内心自由度增一分。
如何抵抗？在流量时代“向内走，安顿己心”
宋思洋：现聚焦现实，书中谈及“9·11”事件、美国党争、欧洲人口危机等基拉尔身边议题。今我们处社交媒体时代，追网红同款、为点赞焦虑、参与网暴……此等现象皆可用基拉尔理论解读。在被模仿欲望裹挟的当下，我们如何自处，寻出路？
陆远：切勿视互联网为一切。今有糟糕观点：万物与流量挂钩。常见视频评论区言：视频质优，何故流量低。此即陷现代性陷阱，何以高流量必与质挂钩？德导演赫尔佐格被问及是否在意流量时答：“你何以认为10万+重要？或10万+表10万倍愚蠢。”此言可作警示。我们固离不开流量，但不可万物与之挂钩。单一与迎合反引冲突，人因相似而争；尊重追求多元差异，反促和谐。
钱家音：我觉得陆老师所言不在意很重要。基拉尔在书中亦表反模仿态度，他曾拒人荐书，觉不能模仿，不为人意见奴隶。但后他发现，此顽固反模仿态为模仿病极端的表现。我们虽不应为人意见奴隶，但无法隔绝与他人一切。对积极模范的模仿不可避免，对创造力亦不可或缺。系统拒一切外模，临思想僵化之险。
陆远：若有立即可行之法，乃多培兴趣。法哲学家丹纳言：人每多一兴趣，抗外界社会能力增一分。此兴趣可极个人化，如好酒、集文具、甚至观蚁。只要你多一发自内心热爱，内心世界更充盈，焦虑便减。
我辈时代最大问题之一，是青年对什物提不起兴趣。只要非恶趣味，任何兴趣皆可在社会觅容身之所与同道。你来书店，非因小红书言此处出片，而是你真想来，来后不发朋友圈，内心亦悦，此方属你真获得。
（根据2025年9月20日活动录音整理，内容有删节）